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標題: 韓信...真的有要背叛劉邦嗎? [打印本頁]

作者: kown 時間: 2015-9-11 08:29 PM 標題: 韓信...真的有要背叛劉邦嗎?

本帖最後由 kown 於 2015-9-11 08:30 PM 編輯

韓信...真的有要背叛劉邦嗎?史冊上詳細的紀載嗎?如果有的話...是哪本史冊有紀載?

作者: 8017919 時間: 2015-9-11 09:02 PM

就像現在公司董事長也會怕屬下太強難以駕馭一樣
更別說古代帝皇了
不用到背叛的證據一個奇蒙子不爽就可以找藉口殺了

作者: gp02mk2 時間: 2015-9-11 10:23 PM

本帖最後由 gp02mk2 於 2015-9-11 10:33 PM 編輯

史記九十二卷淮陰侯傳

陳豨拜為鉅鹿守，辭於淮陰侯。淮陰侯挈其手，辟左右與之步於庭，仰天嘆曰：「子可與言乎？欲與子有言也。」豨曰：「唯將軍令之。」淮陰侯曰：「公之所居，天下精兵處也；而公，陛下之信幸臣也。人言公之畔，陛下必不信；再至，陛下乃疑矣；三至，必怒而自將。吾為公從中起，天下可圖也。」陳豨素知其能也，信之，曰：「謹奉教！」漢十年，陳豨果反。上自將而往，信病不從。陰使人至豨所，曰：「弟舉兵，吾從此助公。」信乃謀與家臣夜詐詔赦諸官徒奴，欲發以襲呂后、太子。部署已定，待豨報。其舍人得罪於信，信囚，欲殺之。舍人弟上變，告信欲反狀於呂后。呂后欲召，恐其黨不就，乃與蕭相國謀，詐令人從上所來，言豨已得死，列侯群臣皆賀。相國紿信曰：「雖疾，彊入賀。」信入，呂后使武士縛信，斬之長樂鐘室。信方斬，曰：「吾悔不用蒯通之計，乃為兒女子所詐，豈非天哉！」遂夷信三族。

韓信沒要背叛
造成韓信真正的殺身之禍
是假齊王事件以及窩藏鐘離昧事件造成的

漢四年，遂皆降平齊。使人言漢王曰：「齊偽詐多變，反覆之國也，南邊楚，不為假王以鎮之，其勢不定。願為假王便。」當是時，楚方急圍漢王於滎陽，韓信使者至，發書，漢王大怒，罵曰：「吾困於此，旦暮望若來佐我，乃欲自立為王！」

劉邦被項羽圍城時
派人要韓信發兵來救援
結果韓信要劉邦先封他齊王他才能發兵來救

項王亡將鐘離眛家在伊廬，素與信善。項王死後，亡歸信。漢王怨眛，聞其在楚，詔楚捕眛。信初之國，行縣邑，陳兵出入。漢六年，人有上書告楚王信反。

而後還有窩藏終離昧事件

提醒一點
韓信的假齊王事件別說是劉邦了
換做其他皇帝也是照樣要他死

再來
劉邦冤殺的功臣只有韓信彭越
其餘英布陳豨等一干人馬都叛亂了

剩下145列侯都沒事
而且劉邦對功臣很好
很多都是歷經數代才被廢侯
還有不少人都是擔任朝中重職

作者: zodiac1848 時間: 2015-9-12 03:28 AM

gp02mk2 發表於 2015-9-11 10:23 PM
史記九十二卷淮陰侯傳

陳豨拜為鉅鹿守，辭於淮陰侯。淮陰侯挈其手，辟左右與之步於庭，仰天嘆曰：「子可 ...

其實在你引述的記載中，韓信確實造反了

上自將而往，信病不從。陰使人至豨所，曰：弟舉兵，吾從此助公。
信乃謀與家臣夜詐詔赦諸官徒奴，欲發以襲呂后、太子。部署已定，待豨報。
其舍人得罪於信，信囚，欲殺之。舍人弟上變，告信欲反狀於呂后。

劉邦善待二線功臣（列侯），但是一線功臣（異姓諸王）另當別論：
楚王韓信和趙王張敖被奪爵，韓王信被强制拆遷以后投敵
燕王臧荼、淮南王黥布造反，但是都有恐懼被剪除的成分

究其原因，列侯往往是劉邦的同鄉，異姓諸王通常是秦末群雄
只不過劉邦的政治手腕確實很高超，發動群眾斗群眾，利用后族和列侯打壓諸王
韓信是這種模式的一個典型的案例，劉邦拘押，蕭何誘捕，呂后殺人

作者: lilfox11 時間: 2015-9-12 05:32 AM

本帖最後由 lilfox11 於 2015-9-12 10:44 PM 編輯

zodiac1848 發表於 2015-9-12 03:28 AM
其實在你引述的記載中，韓信確實造反了

上自將而往，信病不從。陰使人至豨所，曰：弟舉兵，吾從此助公。 ...

個人是認為

第一次，當韓信收留鐘離昧時，在還是楚王時期，他應該沒有想要反

但當被癈為准陰侯，就常有私怨
而等到陳豨要反時，就想趁勢而起，但被呂后和蕭何殺掉

所以第二次，的確有反意......應該是這樣

作者: skaa5020 時間: 2015-9-12 08:48 AM

韓信在不如意時的壞毛病
就是喜歡抱怨

抱怨久了
劉邦也聽多了煩了
就讓呂后找藉口殺了他

作者: 潮可汗 時間: 2015-9-12 12:56 PM

我認為他只是犯了一個古代的大忌而已吧，那就是為將者功高震主必然一死，這是他的悲哀也是必然壓

作者: id41984 時間: 2015-9-12 02:43 PM

第一次當楚王時確實沒有想反！
不然當得知劉邦出巡的消息就是帶兵殺過來而非前往參見！

作者: lilfox11 時間: 2015-9-12 03:41 PM

gp02mk2 發表於 2015-9-11 10:23 PM
史記九十二卷淮陰侯傳

陳豨拜為鉅鹿守，辭於淮陰侯。淮陰侯挈其手，辟左右與之步於庭，仰天嘆曰：「子可 ...

和呂布不一樣

呂布是看利益，反丁原，反董卓，反袁紹，反劉備都是如此

韓信，每打下一個地方，兵力就會被劉邦給要去
這種情況一直到打下齊國為止

打下齊國後，項羽曾要求韓信不要幫劉邦

史記：准陰侯列傳 -

楚已亡龍且，項王恐，使盱眙人武涉往說齊王信曰：「天下共苦秦久矣，相與力擊秦。秦已破，計功割地，分土而王之，以休士卒。今漢王復興兵而東，侵人之分，奪人之地，已破三秦，引兵出關，收諸侯之兵以東擊楚，其意非盡吞天下者不休，其不知厭足如是甚也。且漢王不可必，身居項王掌握中數矣，項王憐而活之，然得脫，輒倍約，復擊項王，其不可親信如此。今足下雖自以與漢王為厚交，為之盡力用兵，終為之所禽矣。足下所以得須臾至今者，以項王尚存也。當今二王之事，權在足下。足下右投則漢王勝，左投則項王勝。項王今日亡，則次取足下。足下與項王有故，何不反漢與楚連和，參分天下王之？今釋此時，而自必於漢以擊楚，且為智者固若此乎！」韓信謝曰：「臣事項王，官不過郎中，位不過執戟，言不聽，畫不用，故倍楚而歸漢。漢王授我上將軍印，予我數萬眾，解衣衣我，推食食我，言聽計用，故吾得以至於此。夫人深親信我，我倍之不祥，雖死不易。幸為信謝項王！

而後謀士蒯通也建議韓信，就算不反劉邦，最少可以袖手旁觀，二虎相鬥然後一統天下
但韓信還是否決掉

淮陰侯列... : 韓信曰：「漢王遇我甚厚，載我以其車，衣我以其衣，食我以其食。吾聞之，乘人之車者載人之患，衣人之衣者懷人之憂，食人之食者死人之事，吾豈可以鄉利倍義乎！」蒯生曰：「足下自以為善漢王，欲建萬世之業，臣竊以為誤矣。始常山王、成安君為布衣時，相與為刎頸之交，後爭張黶、陳澤之事，二人相怨。常山王背項王，奉項嬰頭而竄，逃歸於漢王。漢王借兵而東下，殺成安君泜水之南，頭足異處，卒為天下笑。此二人相與，天下至驩也。然而卒相禽者，何也？患生於多欲而人心難測也。今足下欲行忠信以交於漢王，必不能固於二君之相與也，而事多大於張黶、陳澤。故臣以為足下必漢王之不危己，亦誤矣。大夫種、范蠡存亡越，霸句踐，立功成名而身死亡。野獸已盡而獵狗亨。夫以交友言之，則不如張耳之與成安君者也；以忠信言之，則不過大夫種、范蠡之於句踐也。此二人者，足以觀矣。願足下深慮之。且臣聞勇略震主者身危，而功蓋天下者不賞。臣請言大王功略：足下涉西河，虜魏王，禽夏說，引兵下井陘，誅成安君，徇趙，脅燕，定齊，南摧楚人之兵二十萬，東殺龍且，西鄉以報，此所謂功無二於天下，而略不世出者也。今足下戴震主之威，挾不賞之功，歸楚，楚人不信；歸漢，漢人震恐：足下欲持是安歸乎？夫勢在人臣之位而有震主之威，名高天下，竊為足下危之。」韓信謝曰：「先生且休矣，吾將念之。」

並且最後會戰時，也是過來幫助劉邦打項羽，而後擊殺項羽

事實上，韓信只要袖手旁觀的話，只怕劉邦真擋不下去......

所以個人認為，韓信本質上和呂布是不一樣的
最少，只怕呂布拿下齊國時，就會自立然後坐山觀虎鬥了......

當然，後來被貶為准陰侯後，算是打破了劉邦不會殺他的泡泡
所以後來反就很正常.......

我不是要說韓信自立齊王和收鐘離昧這種瓜田李下的事情沒有問題
只是，個人認為被貶為准陰侯前，韓信是沒有反意的.....

但如果，今天換一個君王，比如說劉秀或是李世民，只怕手法會做的比劉邦好看
也不一定會導致韓信被殺長樂宮的結果

作者: 3542 時間: 2015-9-12 05:32 PM

lilfox11 發表於 2015-9-12 03:41 PM
和呂布不一樣

呂布是看利益，反丁原，反董卓，反袁紹，反劉備都是如此

同期還可看一個人的例子，那就是周勃

文帝既立，以勃為右丞相，賜金五千斤，食邑萬戶。居月餘，人或說勃曰：「君既誅諸呂，立代王，威震天下，而君受厚賞，處尊位，以寵，久之即禍及身矣。」勃懼，亦自危，乃謝請歸相印。上許之。歲餘，丞相平卒，上復以勃為丞相。十餘月，上曰：「前日吾詔列侯就國，或未能行，丞相吾所重，其率先之。」乃免相就國。
歲餘，每河東守尉行縣至絳，絳侯勃自畏恐誅，常被甲，令家人持兵以見之。其後人有上書告勃欲反，下廷尉。廷尉下其事長安，逮捕勃治之‧‧‧
太后以冒絮提文帝，曰：「絳侯綰皇帝璽，將兵於北軍，不以此時反，今居一小縣，顧欲反邪！」文帝既見絳侯獄辭，乃謝曰：「吏事方驗而出之。」於是使使持節赦絳侯，復爵邑。

為表示誠意、怕被質疑是功高震主，周勃向文帝辭了丞相回封地
因為怕失去權位以後被人算帳，所以常常全副武裝
結果被告發是意圖造反被拘禁，後來還請薄太后說情才擺脫

我也認同韓信在前面最好時機、最有能力的時候，還沒有反叛的想法
經歷前面幾件政治風暴(淮陰侯~)後，我猜想是動搖、趁勢觀望了

作者: lilfox11 時間: 2015-9-12 10:52 PM

3542 發表於 2015-9-12 05:32 PM
同期還可看一個人的例子，那就是周勃

文帝既立，以勃為右丞相，賜金五千斤，食邑萬戶。居月餘，人或說勃 ...

有一句話，剛好可以形容劉邦和韓信的關係

離婁下 -
孟子告齊宣王曰：
「君之視臣如手足，則臣視君如腹心；君之視臣如犬馬，則臣視君如國人；君之視臣如土芥，則臣視君如寇讎。」

所以初期劉邦登壇拜將，給予韓信至高的榮譽
而韓信也投懷報李.....

而直到劉邦懷疑韓信造反，軟禁韓信，貶為准陰侯
韓信心有怨念也在所難免......

但不得不說.......他的政治白痴度，也真的是........

漢初三杰，也就張良看的清......

作者: 3542 時間: 2015-9-12 11:31 PM

lilfox11 發表於 2015-9-12 10:52 PM
有一句話，剛好可以形容劉邦和韓信的關係

離婁下 -

還有一個人活得很好，那就是陳平(丞相)
從楚漢相爭、消滅異姓王、呂后專權時期
最後到漢文帝上台
身處高位、立場多次改變，卻沒有惹禍上身

司馬遷對他的評價是：
「事多故矣，然平竟自脫，定宗廟，以榮名終，稱賢相，豈不善始善終哉！非知謀孰能當此者乎？」

但從衛道人士的角度出發，說難聽點就是太狡猾、牆頭草
陳平自己也了解，他的後代可能命運不好：
「我多陰謀，是道家之所禁。吾世即廢，亦已矣，終不能複起，以吾多陰禍也。」

作者: zodiac1848 時間: 2015-9-13 03:45 AM

3542 發表於 2015-9-12 11:31 PM
還有一個人活得很好，那就是陳平(丞相)
從楚漢相爭、消滅異姓王、呂后專權時期
最後到漢文帝上台

陳平算是一個特例

除了陳平以外，漢初丞相几乎都是劉邦同鄉——豐沛軍功集團：
蕭何、樊噲、曹參、王陵、審食其、呂產和周勃

作者: lilfox11 時間: 2015-9-13 04:25 AM

zodiac1848 發表於 2015-9-13 03:45 AM
陳平算是一個特例

除了陳平以外，漢初丞相几乎都是劉邦同鄉——豐沛軍功集團：

這時候再回過頭來想想

豐沛地區真是.......山林水秀啊.......

一個鄉下地方，可以出來
史上第一個平民皇帝......
史上第一個超級太后......
一個定國四百年的蕭何和曹參
還有一個厚重的大元帥周勃.......

作者: zodiac1848 時間: 2015-9-13 05:18 AM

lilfox11 發表於 2015-9-13 04:25 AM
這時候再回過頭來想想

豐沛地區真是.......山林水秀啊.......

我覺得確切而言，沛縣不是山清水秀、人才輩出，而是窮山惡水、群魔亂舞

沛縣在秦漢時期是秦楚魏齊魯五國交界，今天在山東河北河南安徽四省交界
這種就是典型的治安死角，各種怪咖在關東六國地區游走都會經過這里

仔細看一下劉邦集團，每一個的背景都是三教九流、黑白兩道
比如呂后，呂家一邊躲避仇家，一邊在沛縣縣令家開party，怎麼看怎麼像是黑道

反過來說，韓信背景就很單純，完全是一個宅在淮陰老家的理科技术宅
《淮陰侯列傳》：始為布衣時貧無行，不得推擇為吏，又不能治生商賈，常從人寄食飲，人多厭之者

劉邦呂后殺韓信，其實是流氓小太保+黑道公主聯手惡搞技术宅的故事

作者: 黃健誌 時間: 2015-9-13 08:01 AM

登壇拜將很巴結韓信漢的江山都是靠韓信打下來的對平民出身自私的王(他自己也明白在沛舉兵時也是背叛的行為)，韓信太優秀功高震主，齊邦想做掉他又害怕他的實力，找個借口做掉他而已吧，背叛是權力者愛面子的說法吧，總不能講明因為心胸窄狹所以殺功臣

作者: What_the.... 時間: 2015-9-14 02:02 PM

He didn't want to betray anyone. He just wanted to be a king that's all.

He had many chances to betrayed his leader but he never did.

作者: kown 時間: 2015-9-14 10:24 PM

黃健誌發表於 2015-9-13 08:01 AM
登壇拜將很巴結韓信漢的江山都是靠韓信打下來的對平民出身自私的王(他自己也明白在沛舉兵時也是背叛 ...

大大一番高論讓小弟汗顏,的確就是這般,就像我老闆不論技術'觀念都不如各部門主管就百般刁難 ,真是心胸狹窄,真不知哪時會兔死狗烹......

作者: kown 時間: 2015-9-14 10:26 PM

What_the.... 發表於 2015-9-14 02:02 PM
He didn't want to betray anyone. He just wanted to be a king that's all.

He had many chances to bet ...

這位大大小弟書讀得不多,你還是打中文吧,我很用力看但......還是看不懂...

作者: What_the.... 時間: 2015-9-15 08:31 AM

本帖最後由 What_the.... 於 2015-9-15 08:32 AM 編輯

kown 發表於 2015-9-14 10:26 PM
這位大大小弟書讀得不多,你還是打中文吧,我很用力看但......還是看不懂... ...

他不想背叛劉邦。他只是想成為一個王僅此而已。

他有很多機會背叛劉邦，但他從來沒有。

作者: gzdtxw 時間: 2015-9-15 04:56 PM

問題不在於他是不是想背叛劉邦，而在於他有背叛的能力。有能力就有可能，他現在不叛，誰知道哪天他給誰慫恿一下，就叛了呢？而且劉邦年歲已高，不把一幫有功有實力的大將搞定，後代怎麼震得住？

作者: gp02mk2 時間: 2015-9-15 07:03 PM

gzdtxw 發表於 2015-9-15 04:56 PM
問題不在於他是不是想背叛劉邦，而在於他有背叛的能力。有能力就有可能，他現在不叛，誰知道哪天他給誰慫恿 ...

項羽的封賞是扎扎實實的封地封賞
是有掌握兵權資源收入的
否則陳豨才不會請他發兵反叛

作者: bigmotor2002 時間: 2015-9-15 08:09 PM

我覺得是功高鎮主吧，就算他沒有反叛之心，到做後韓信的部下也會擁立他和劉邦對抗的～

作者: kown 時間: 2015-9-15 09:07 PM

gzdtxw 發表於 2015-9-15 04:56 PM
問題不在於他是不是想背叛劉邦，而在於他有背叛的能力。有能力就有可能，他現在不叛，誰知道哪天他給誰慫恿 ...

說的也是.....這是歷代帝王的一貫伎倆...為了私慾斬殺功臣

作者: 綠茶王 時間: 2015-9-15 10:55 PM

初時有能力不反 ,　等到沒能力才想反

韓信的悲哀

不過殺了韓信也讓劉邦揹了殺功臣的千年民間評價

作者: max12006 時間: 2015-9-15 11:43 PM

本來沒有反意
到後來卻衍生了怨懟之心
只能說韓信軍事天才
卻是政治上的傻茂

作者: aps3a01 時間: 2015-9-16 11:17 AM

就他說出劉邦只能帶10萬兵
自己就是數量不限越多越好
這句話劉邦就不可能容得下他
他是軍中將領，又位高權重，但卻不懂像張良一樣隱居
他就不會有善終

作者: arsene0808 時間: 2015-9-16 11:31 AM

蕭何只是個文官對劉邦也是相當尊重忠心,都被劉邦猜忌到得自毀名聲來自保,而且要不是靠其他人幫忙可能也是不得好死,韓信這種政治敏感度這麼差的加上先前戰功彪炳以及先前楚漢戰爭時對劉邦的不敬,被清算也是不足為奇.

作者: gigifan1 時間: 2015-9-16 06:44 PM

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作者: 形而上 時間: 2015-9-16 07:01 PM

當蒯通分析天下局勢勸韓信反叛劉邦時出現一段感人會話,證明韓信對劉邦忠誠之心發自肺腑,而且是個極重感情且感恩圖報的性情中人.這與韓信出身卑微,卻得到劉邦無比信任並賦與統兵之權有關.

蒯通曰：「天下初發難也，俊雄豪桀建號壹呼，天下之士雲合霧集，魚鱗櫜鵷，熛至風起。當此之時，憂在亡秦而已。今楚漢分爭，使天下無罪之人肝膽塗地，父子暴骸骨於中野，不可勝數。楚人起彭城，轉鬥逐北，至於滎陽，乘利席捲，威震天下。然兵困於京、索之間，迫西山而不能進者，三年於此矣。漢王將數十萬之眾，距鞏、雒，阻山河之險，一日數戰，無尺寸之功，折北不救，敗滎陽，傷成皋，遂走宛、葉之間，此所謂智勇俱困者也。夫銳氣挫於險塞，而糧食竭於內府，百姓罷極怨望，容容無所倚。以臣料之，其勢非天下之賢聖固不能息天下之禍。當今兩主之命縣於足下。足下為漢則漢勝，與楚則楚勝。臣原披腹心，輸肝膽，效愚計，恐足下不能用也。誠能聽臣之計，莫若兩利而俱存之，參分天下，鼎足而居，其勢莫敢先動。夫以足下之賢聖，有甲兵之眾，據彊齊，從燕、趙，出空虛之地而制其後，因民之欲，西鄉為百姓請命，則天下風走而回應矣，孰敢不聽！割大弱彊，以立諸侯，諸侯已立，天下服聽而歸德於齊。案齊之故，有膠、泗之地，懷諸侯以德，深拱揖讓，則天下之君王相率而朝於齊矣。蓋聞天與弗取，反受其咎；時至不行，反受其殃。原足下孰慮之。」

　　韓信曰：「漢王遇我甚厚，載我以其車，衣我以其衣，食我以其食。吾聞之，乘人之車者載人之患，衣人之衣者懷人之憂，食人之食者死人之事，吾豈可以鄉利倍義乎！」

作者: anngo 時間: 2015-9-16 09:02 PM

軍權在握
皇帝就會削藩
權力利益被剝奪
會有反意也是理所當然...
終歸都是人性阿ˊˋ

作者: realsx 時間: 2015-9-17 08:22 AM

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作者: jjoe1549tw 時間: 2015-9-17 03:17 PM

他想讓天下都是他劉家所以登基後殺遍異性王

作者: mada033 時間: 2015-9-18 12:23 AM

無名小卒
被提拔當大將軍之後
能立下開國大功
感念恩德都來不及了
韓信自然是不會反
但後面發現劉邦想殺他時
想通了自己做的事叫功高震主時
想反卻被人監視
只能無奈被殺
老早有人警告他必須反叛找出活路
畢竟韓信的老闆可不當韓信是自己人

作者: cstsxl 時間: 2015-9-18 06:41 AM

原始儒家的「忠」是忠於自己的良知。因此，韓信未必是對劉邦不忠。

作者: bravelove 時間: 2015-9-19 12:12 PM

古代的皇帝只要對你不爽或懷疑你就可以隨便定你罪了，只要你讓他感受到強烈的威脅，就容不得你活著。

作者: kennedy60103 時間: 2015-10-4 09:19 PM

我覺得後期多少有吧
我只覺得在強大的時刻沒叛劉邦根本智障

作者: deathboy000 時間: 2015-10-5 01:25 AM

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作者: 仲田總司 時間: 2015-10-5 10:51 PM

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作者: test001z 時間: 2015-10-6 07:22 AM

好奇一問

如果歷史上說的沒錯

劉邦可共患難不可共享福, 心機沉重, 度量狹小加上小心眼

韓信到底有沒有封假齊王, 也恐怕是劉邦自己編出來的

我記得之前看對岸節目[百家論壇], 劉邦之後是大殺功臣吧

幾乎把所有封的王都殺光了, 只剩一個超小封地的王放它一馬

其他被封王的都被收拾了

雖然樓上有人舉出劉邦其實對功臣很好, 但是那些被殺的王又是怎回事!?

會不會是劉邦故意修改史書, 所以才會替她講好話!?

我看百家論壇, 韓信是被騙去見劉邦, 劉邦趁機把他抓起來

如果要反叛, 應該不會這麼大意, 自己單槍匹馬過去, 沒有準備任何後手

看來劉邦真的是靠奸險狡詐背信棄義才能統一國度

補充內容 (2015-10-6 11:29 AM):
印象中不是易中天講的, 至於是誰講的我還要去翻看看才知道~
不過看起來不是偶記錯就是對方講錯, 真是獻醜了 T^T

作者: neal155455 時間: 2015-10-6 11:39 PM

本帖最後由 neal155455 於 2015-10-6 11:39 PM 編輯

別說什麼背不背叛

韓信其實可以自立為王

與劉邦和項羽相爭天下

韓信有足夠實力

只可惜劉邦只有一個齊王就收服他的心

作者: rolley91 時間: 2015-10-7 12:57 AM

韓信因為要謀反才被呂后虐殺至死的. 韓信曾經試圖挖地道進攻皇宮.............

作者: ei24mail 時間: 2015-10-7 02:32 AM

我覺得韓信應該不至於背叛

但她軍事才能太強了

劉邦會怕所以才會被痛下毒手吧

作者: slasher5202001 時間: 2015-10-9 05:19 PM

開國功臣，有時候是不得為之啊!
正所謂君要臣死，臣不得不死。
學留侯隱遁山林，或是蕭何緊抱大腿...
但...韓信是軍功最大的...
誰當皇帝都沒辦法放心

作者: 潮可汗 時間: 2015-10-9 07:35 PM

韓信他那時候不早點脫離劉邦就注定了他該死的命運了，劉邦是只能共患難無法同享樂的人，韓信軍事能力太強，早晚會被劉邦找機會殺掉

作者: kenny.hung 時間: 2015-10-9 10:17 PM

永遠沒有答案
因為他沒幹成...
在那個軍閥割據的時代
有權力的軍閥ˊ都是有機會的
劉邦如此
韓信也是

作者: awwwa1228 時間: 2015-10-10 01:50 AM

韓信的政治神經太差，如果要背叛應該自己情勢優勢要背叛，
當時把項羽打敗前，隨時都是時機可以背叛，
等到劉邦手掌大權後，就應該當個乖寶寶，明哲保身啊...

作者: asdf2677 時間: 2015-10-11 03:39 PM

個人認為韓信是被逼反的
其實有很多人都想找韓信一起反但是都被韓信拒絕了
而韓信最後一次反是真的被逼急了不得不反
因為反不反都得死而史書不會告訴你其實是誰逼韓信的只會說是韓信自己造反
這就是史書的詬病只要史官沒有看到全方面大致上都會認為皇帝是對的

作者: chickenlee2000 時間: 2015-10-12 06:07 PM

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作者: foxfishes 時間: 2015-10-13 10:54 AM

韓信就是當時的大功臣外加大軍閥
對於這樣的將領皇帝本有忌諱
尤其是十分善於作戰的韓信如果與劉邦作對
將會是漢朝最難收拾的一股軍力
劉邦有意無意早就想收拾他啦

作者: felix0621 時間: 2016-2-7 10:50 PM

雖然是舊文了，但無意間看到還是回復吧！劉邦善待列侯前面有人提過了，至於異姓王算不算一線功臣，我是覺得很有問題。

異姓王之中，臧荼、英布在楚漢相爭時幾乎按兵不動，英布更是被項羽一度擊垮，只好求助劉邦，說他們功臣根本是抬舉，他們只是西瓜派的群雄，在漢初自然就成為尾大不掉的禍胎。

韓王信、趙王張耳皆是從屬劉邦，張耳是落魄之時投靠，韓王信更是劉邦一手扶植，劉邦利用他們對韓、趙兩國的影響力，他們同樣背靠大樹好乘涼，這要說誰幫誰比較大？？？

長沙王、閩越王、東甌王在楚漢相爭有貢獻，但天高皇帝遠，劉邦鞭長莫及，所以給予他們自治空間，並沒有動刀。

真正有爭議的，其實也只有韓信和彭越兩人罷了！他們是名副其實的功臣，且沒有善終，但韓信犯了許多君王大忌，某些程度也是自招報應，相形之下彭越才叫衰小。

作者: aps3a01 時間: 2016-2-8 12:33 AM

就算韓信沒有造反，他還是得死，
韓信能力太強了，那時能夠對劉邦有威脅的只帶韓信和匈奴了
在天下太平後韓信不會再有利用價值，
加上他的威望和兵權，他一定得死劉邦才能安心，
因為韓信能力實在高劉邦太多，韓信一但反，
劉邦根本制不住韓信

作者: tn261575 時間: 2016-2-8 12:58 AM

功高震主.....不反也沒有好下場
反了不成功就成仁

作者: quick023 時間: 2016-2-8 02:21 AM

他跟劉邦說你最多只能帶兵十萬
然後說自己帶兵是多多益善
這不是欠殺嗎?

作者: kenny.hung 時間: 2016-2-8 01:21 PM

應該沒有
但是太夠義氣與不擅宮廷動爭
恐怕是致命因素
應該是功高震主
他本來就活在聚光燈下
這樣的結局令人難過

作者: perry1690 時間: 2016-2-10 12:54 PM

我覺得驗證了古人常說兔死狗烹鳥盡弓藏
韓信能力太強，只怕劉邦死後也沒人制的了
所以就算不反，也會被汙衊要反吧

作者: gzdtxw 時間: 2016-2-10 09:17 PM

韓信未必真要背叛劉邦，但他對劉邦給他的待遇不滿，而且有能力背叛，這就是死罪啊⋯⋯

作者: 路過的騎士 時間: 2016-2-11 06:29 AM

人們從歷史學會的教訓就是永遠學不會教訓，明明有許多借鏡，但還是會犯下不該犯的錯誤，有哪個皇帝能看自己的臣子比自己還風光的

作者: jasonlee9904 時間: 2016-2-12 08:09 PM

依照史記來看,韓信是有謀反的嫌疑,不過史記是漢武帝時司馬遷寫的,他有無投鼠忌器而這樣寫就不得而知了,必竟一沒寫好命就沒了,而司馬光在寫資治通鑒時只寫到北宋前,恐怕也是怕一寫錯不是只有當太監而已

作者: i012010 時間: 2016-2-16 11:11 PM

我覺得沒有，第一劉邦統一後開始誅滅異性王，因為異性王表面看來為漢臣，實際上不受朝廷管制。劉邦知道會重複以前春秋戰國，而且異性王說到底也不能維持一個帝國存在。韓信是所有異性王能力最強，劉邦畏懼它的存在。(大漢一半都是韓信打的)
陳豨拜為鉅鹿守，辭於淮陰侯。淮陰侯挈其手，辟左右與之步於庭，仰天嘆曰。上述有矛盾淮陰侯挈其手，辟左右與之步於庭。韓信退左右指和陳豨單獨談話，那怎麼會有人知道?
唯一比較合理的說法是史記作者，司馬遷只是在朝上為李凌說了幾句話，就被漢武帝受閹刑。所以可能是司馬遷在書上表達政治迫害的一種抗議方式。

作者: grafit 時間: 2016-2-17 05:05 AM

假齊王事件大概是最讓劉邦記恨的一件事

作者: coldedge 時間: 2016-2-21 04:10 PM

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作者: kumanest 時間: 2016-2-23 11:37 AM

只能說當戰亂時才有將帥當天下太平時將帥之人還不會棄甲歸田就是找死了

作者: wuchhs 時間: 2016-3-7 04:47 PM

古往今來,功高震主實在太多了,不反就變愚忠,

作者: 夏夜剎那 時間: 2016-3-16 12:09 AM

歷史真的很難去找到答案，或許只有當時的人知道，畢竟歷史是活人寫的，總是要知道飛鳥盡良弓藏，不然功高震主只有死路一條。

作者: warguild 時間: 2017-4-17 08:00 PM

是劉邦背叛了韓信
而不是韓信背叛了劉邦
許多背判的事件是勝力者在寫的
要把失敗者、部屬的背叛塑造成是罪人
所以幾乎所有歷史在說是部屬背叛主管

作者: dt16091989 時間: 2017-4-17 11:45 PM

韓信也許是在反與不反之間搖擺不定，但終究是沒有反

只不過觸碰到任何當權者的痛處，他終究要死

作者: tangoxtc 時間: 2017-4-18 12:02 AM

warguild 發表於 2017-4-17 08:00 PM
是劉邦背叛了韓信
而不是韓信背叛了劉邦
許多背判的事件是勝力者在寫的

光是假齊王事件要脅劉邦這檔事情
就註定他的下場了
在韓信假齊王事件前
除了一開始沒受到重用外劉邦可沒對不起他
結果在楚漢相爭的關鍵時刻忽然被威脅
更因此造成劉邦手下的重臣被牽連至死
劉邦能不記仇才怪
更何況項羽兵敗後開使大肆搜捕楚軍殘將時
韓信還窩藏鐘離昧直到逼不得已時才處死他

還有韓信雖然一貶再貶
但是劉邦始終沒有下死手
韓信最後是死在呂后手中的

作者: a30780278 時間: 2017-4-20 11:51 PM

他沒有要背叛，他只是想統一後當個王，但是相對的屬下比皇帝優秀又拿到高地位容易死阿!

作者: goodparner555 時間: 2017-4-23 03:25 PM

鋒芒畢露了阿小辮子又剛好被抓住

作者: arsene0808 時間: 2017-4-24 03:38 PM

韓信的政治智慧就遠不如他的用兵能力,尤其是消滅項羽後,既然無心謀反,但是又屢屢犯劉邦的禁忌,同時狂妄自大,如曾經過樊噲門前,樊噲相迎,韓信居然說"生乃與噲等為伍",並且"居常鞅鞅，羞與絳、灌等列",要知道此時韓信已經被貶為淮陰侯,居然還這麼狂妄自大,這些他不看在眼裡的可都是劉邦的直系下屬從一開始就陪著劉邦打天下,尤其是樊噲還跟呂后是姻親,這種狀況被拿來開刀也不足為奇,只可惜早年連胯下之辱都能忍受的大智慧怎麼變成開國元勳後就失去了這份智慧真的是遺憾.

作者: kenny.hung 時間: 2017-4-25 03:20 PM

平民出身的皇帝，得到太少失去太多，
只要一掌權就特別猜忌，
劉邦是如此，後來的朱元璋也是一樣，
所以韓信只能說很倒楣~

作者: jack4352100 時間: 2017-4-26 09:06 PM

lilfox11 發表於 2015-9-12 05:32 AM
個人是認為

第一次，當韓信收留鐘離昧時，在還是楚王時期，他應該沒有想要反

呂布逝世:西元 199 年 2 月 7 日
呂后逝世:西元前180年8月18日
所以?

作者: rmp4cl6135 時間: 2017-4-27 12:34 PM

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作者: jchgeorge 時間: 2017-4-28 10:48 AM

功高震主
預防性的先滅族
否則被滅的是自己九族

作者: krizalid0609 時間: 2017-4-30 12:27 PM

不管如何
跟霸主就是可共苦不能同甘
古今中外都一樣

作者: god3332227 時間: 2017-4-30 01:47 PM

因該犯了大忌屬下頂嘴頂多了人家黃帝怎麼可以讓你被唸最後才被殺

作者: bigmotor2002 時間: 2017-5-3 02:55 PM

韓信應該是被逼反的，劉邦對於韓信有知遇之恩，原則上對於劉邦是感激的，只是韓信太威，兼之功勞太大，沒有反意也會被逼反...

作者: tangoxtc 時間: 2017-5-3 06:16 PM

bigmotor2002 發表於 2017-5-3 02:55 PM
韓信應該是被逼反的，劉邦對於韓信有知遇之恩，原則上對於劉邦是感激的，只是韓信太威，兼之功勞太大，沒有 ...

1.齊國事件
韓信為了攻齊無視劉邦派了酈食其遊說齊國且成功
造成齊國認為劉邦反復而處死了酈食其並抵抗
攻下齊國之後又趁機要脅要假齊王
別忘了此時楚漢相爭正熱
正期待北路進展順遂後一起包圍項羽
在這節骨眼上韓信逼死一重臣+威脅主君
這已經註定韓信想要善終的難度非常高了

2.窩藏鐘離昧事件
鐘離昧以前跟韓信交好
但是鐘離昧身為項羽旗下大將
所以項羽兵敗後算是重要的人犯之一
但是韓信起先是敷衍搜查而後竟然派兵保護
直到消息洩漏後才逼死鐘離昧以避禍

劉邦對韓信這兩件事情的處罰如下
1.大封功臣時奪取韓信兵權，並改封韓信為楚王以便就近監控
2.劉邦再次以擅自攻齊坐擅發兵理由，降為淮陰侯

劉邦兩次對韓信的處罰都是基於當年韓信在齊國的事件
而後就再也沒處罰過
弄死韓信的是呂后+蕭何
劉邦也是事後才知道的
從這些事蹟來看韓信被劉邦貶是自找的
跟啥功高震主扯不上邊

作者: mm6_6mm6_6mm 時間: 2018-1-16 03:17 PM

韓信如果要背叛他早在當時楚漢相爭時項羽派人來遊說韓信叛漢或中立的時候就會背叛了,韓信功高震主能征善戰說是當代最會打戰的將士也不為過,連項羽都不是韓信的對手,而且韓信又不是很早就跟在劉邦身邊老班底,劉邦也會想將來萬一他因病比韓信先過世之後他的子孫可以駕馭的了韓信嗎,甚至其實我懷疑是天下太平之後不需要打戰的人才了,呂后閒著整天慫恿劉邦老是在他身邊造謠中傷韓信才迫使劉邦狠下心對韓信下手,畢竟看之後呂后的為人,無中生有陷害他人根本就像他會做的事

作者: tangoxtc 時間: 2018-1-17 03:42 AM

mm6_6mm6_6mm 發表於 2018-1-16 03:17 PM
韓信如果要背叛他早在當時楚漢相爭時項羽派人來遊說韓信叛漢或中立的時候就會背叛了,韓信功高震主能征善戰 ...

齊王事件對於當時的劉邦來說就是一種背叛
臣當主危急時要脅索功就是一種反叛
只是韓信政治情商真的不足沒反的徹底
所以種下日後被接連貶損的主因
而被呂后用計處死后也得不到劉邦的任何惋惜

作者: wangxs 時間: 2018-2-9 02:05 AM

沒背叛，只不過功高震主，又才能過人。于是被呂后和蕭邦
算計死了。

作者: aa5142 時間: 2018-2-11 08:57 PM

韓信謀反的記載，充滿了羅輯的矛盾，而且政治勝利者是漢高祖和呂后，失敗者是韓信，史官能否站在失敗者的角度上說話？也是一大問題。
種種不合理的跡像，讓我覺得韓信是被呂后和蕭何等污陷謀反(背後主使者可能是皇帝劉邦)，然後殺害的。

作者: tangoxtc 時間: 2018-2-11 11:39 PM

aa5142 發表於 2018-2-11 08:57 PM
韓信謀反的記載，充滿了羅輯的矛盾，而且政治勝利者是漢高祖和呂后，失敗者是韓信，史官能否站在失敗者的角 ...

史記其實有點在婊劉家
畢竟司馬遷跟漢武帝的關係不好
光是項羽的紀載從史記跟漢書就可以看出一二
項羽在史記是跟帝王同級的本紀但是到了漢書就降為列傳
其他方面的偷貶暗諷其實也不少
而韓信的內容光是史記就跟大多數的文獻差不多

從史記的紀載也能看出從齊王事件後就徹底跟劉邦撕破臉了
只是劉邦能忍所以第一時間讓了韓信
之後就是每次根據這個原因一貶再貶一罰再罰
加上韓信又對於楚降將的處置包庇加上不避嫌
更是讓劉邦更有把柄可以處置
最後構陷韓信跟陳稀勾結從史料上來看跟劉邦沒有直接關係
但是至少從劉邦事後的態度來看
劉邦一點也沒想替韓信說啥

作者: abcabc0520 時間: 2018-2-11 11:44 PM

功高震主的悲劇
如果要反劉何必要等到大漢建國之後呢...

作者: eyen1975 時間: 2018-2-13 11:50 AM

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作者: h2kj7a25 時間: 2018-2-17 11:47 AM

異姓王應該都是被逼反的
不然最後怎回有白馬之誓
在他的肚量內
只能劉姓為王

作者: nanakokai 時間: 2018-2-19 02:31 PM

我也認為，一開始韓信對劉邦是忠貞不二的。
但被降為淮陰侯之後，就應該不爽了。
只能怪他政治敏感度很差~~
當劉邦開始在找異姓王的碴時，就應該知道劉邦想幹甚麼了。
也只能說，劉邦太厲害。之前給韓信的印象就是那麼好，
加上他覺得自己沒做對不起劉邦的事，所以沒再怕。

作者: heavens 時間: 2018-2-19 03:05 PM

我個人覺得韓信能力很強，但很多次的事件，包括有段時間長期脫離中央的控制，多少都埋下了不信任的遠因吧！

作者: tangoxtc 時間: 2018-2-20 10:17 AM

nanakokai 發表於 2018-2-19 02:31 PM
我也認為，一開始韓信對劉邦是忠貞不二的。
但被降為淮陰侯之後，就應該不爽了。
只能怪他政治敏感度很差~~ ...

韓信被貶為淮陰侯的起因是窩藏楚將鐘離昧
遠因就是劉邦念念不忘的齊王事件
而且韓信窩藏鐘離昧被劉邦知道後
一開始還拒絕劉邦的要求交出鐘離昧並派兵保護他
要不是越來越多異性王出問題而害怕了才殺了鐘離昧以自保
誰說韓信自以為沒做對不起劉邦的事情

作者: tangoxtc 時間: 2018-2-20 10:24 AM

本帖最後由 tangoxtc 於 2018-2-20 10:24 AM 編輯

h2kj7a25 發表於 2018-2-17 11:47 AM
異姓王應該都是被逼反的
不然最後怎回有白馬之誓
在他的肚量內

一開始的異姓王被除
有一部分是杯弓蛇影自己心虛
因為這些人除了是投降過來的楚將或是跟項羽交好的諸侯之外
在楚漢相爭時也沒出力
結果在劉邦要求他們進京或是要去拜訪時心虛害怕之下就先反了
這些人被除了之後連帶著其他原本有功的異姓王也都坐立不安蠢蠢欲動
反而讓劉邦拿到更多的把柄
所以不是所有的異姓王都是被逼的
不過到了後期的異姓王被除的確是劉邦有意而為之的

作者: 超級獵人 時間: 2018-4-8 08:26 AM

個人認為沒有，但他犯了每個功臣都會犯的錯，功高震主，這時引退，說不定能保住一條命

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